Shutter Shock

  • Hallo ins Forum,


    Ich plane, mir in den nächsten Tagen eine E-M1 zu kaufen.
    Nun habe ich im Systemkameraforum eine Menge über dieses Problem gelesen...
    Ist dies hier bei euch auch bekannt?
    Ich bin im Moment total verunsichert - es geht ja auch um ein kleines Sümmchen:cool:


    Kann da irgend jemand weiterhelfen?


    Danke und einen schönen Abend noch


    Eddy


  • Ich weiss nicht einmal von was Du sprichst, meine beiden E-M5 haben zusammen über 20'000 Auslösungen und kein Problem. Mit Shutter nehme ich jetzt einmal an (ja auch ich hasse diese "Verenglischung" unserer Sprache) :motz: meinst Du den Verschluss und der ist vermute ich Derselbe ...

  • Hallo Eddy, ich habe in anderen Foren teils mit einiger Befremdung diese Diskussionen verfolgt. Ich benutze OM-D und EM-1 ohne jemals dieses dieses Problem gehabt zu haben.

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  • Auch ich habe mit meiner M5 keinerlei Probleme und bin wie Freewolf der Meinung, die Verschlüsse bei M5 und M1 seien die gleichen. Da ich aber fast immer ruhige Motive fotografiere, wo es mir nicht auf Zehntelsekunden ankommt, habe ich vorsichtshalber den Antishock auf 1/8 s gestellt, das hatte ich nämlich auch schon bei der P2, der das Problem damals auch nachgesagt wurde.


    Jürgen

    Einmal editiert, zuletzt von Staubuttjer ()

    • Offizieller Beitrag

    Nun habe ich im Systemkameraforum eine Menge über dieses Problem gelesen...


    Das eigentliche Problem ist, dass jeder eine Meinung hat aber nur wenige wirklich Ahnung. Das führt dazu, dass Dinge verallgemeinert, aus dem Zusammenhang gerissen, über- oder untertrieben werden oder, und das ist das schlimmste, bewusst verzerrt werden. ;)


    Um das ganze mal etwas zu erklären: Um die optimale technische Bildqualität zu erzielen darf es während der Aufnahmezeit keine Bewegung zwischen dem Motiv, der Kamera (inklusive Objektiv) und dem sich dazwischen befindlichen Medium (in der Regel Luft) geben. Bewegt sich das Motiv, so kommt es zu Bewegungsunschärfe, bewegt sich die Kamera, nennen wir es Verwacklungsunschärfe (und bewegt sich die Luft, so heißt es "Seeing"). Da es kaum eine Situation (außer unter Laborbedingungen) gibt, in denen die absolute Bewegungslosigkeit realisiert werden kann gibt es also immer alle möglichen Arten von Unschärfe durch Bewegung. Das Ziel des Photographen ist es, diese entweder gestalterisch zu nutzen (etwa bei Mitziehern), oder sie bestmöglich zu vermeiden. Das kann man durch einen hohen Grad an Stabilisierung (sehr effektiv ist das Stativ, weniger effektiv aber oft praktischer ist der Bildstabilisator), oder durch besonders kurze Verschlusszeiten. So kann man die äußeren Einflüsse effektiv "bekämpfen", es bleiben aber innere Einflüsse übrig. Solange es mechanisch bewegte Teile in einer Kamera gibt sorgen diese für Vibrationen und damit Bewegung. Und wenn diese Teile während der Aufnahme oder sehr kurz davor bewegt werden (müssen), dann hat man ein Problem.
    Bei einer Spiegelreflexkamera gibt es zwei wesentliche innere Bewegungen: der Spiegelschlag und der Verschluss. Dabei war der Spiegelschlag gegenüber der Verschlussbewegung so stark, dass über Jahre und Jahrzehnte eigentlich nur der erstere interessierte. Man hat die Bewegung sanfter gemacht und abgedämpft, vor allem aber hat man eine Spiegelvorauslösung integriert. Das funktionierte alles gut, trotzdem kam es immer wieder zu Problemen, auch weil der Verschluss nur wenig Aufmerksamkeit erhielt.


    Bei einer spiegellosen Systemkamera bleibt nur die Verschlussbewegung übrig, dadurch kann man nun in einem sehr großen Aufnahmebereich viel gelassener Photographieren. Trotzdem gibt es eben immer noch Bewegung, und die kann sich noch immer im Bild zeigen. Was in den Foren hochgekocht wird ist letztlich etwas, mit dem ein ambitionierter Photograph schon seit Jahrzehnten klar kommen muss und auch noch solange klar kommen müssen wird, bis der vollelektronische Verschluss ohne Nachteile nutzbar ist (Stichwort Global Shutter). Unschärfe durch Verschlussbewegung gibt es bei jeder Kamera mit mechanischem Verschluss (!). Als Hersteller kennt Olympus das Problem, und ich bin froh, dass sie dieses bereits seit Anfang an auf der Agenda haben. Denn so gibt es zum einen eine Verschlussvorauslösung, die frei konfigurierbar ist und somit sowohl auf dem Stativ als auch Freihand genutzt werden kann, zum anderen wurde viel Arbeit in die Entwicklung eines sanft ablaufenden Verschlusses gelegt. Das Resultat ist eine deutlich geringere Neigung zu Verwacklungen durch Verschlussbewegung bei der OM-D-Linie. Gänzlich vermeiden kann man sie, wie bereits gesagt, nur mit vollelektrischen Kameras.


    Ich photographiere jetzt seit fast zwei Jahren mit der E-M5 und hatte die E-M1 für einen ausgiebigen Test da (siehe die Berichte von mir hier im Forum bzw. auf meiner Webseite), und ich hatte bisher keine Kamera, die in der Praxis so wenige Probleme gemacht hat wie die beiden. Natürlich gab es mal Bilder, die durch Verschlusserschütterungen unscharf wurden. Im Verhältnis ist die Zahl allerdings gering. Das liegt eben auch an den zuvor beschriebenen Möglichkeiten.


    Mein genereller Tip: Wenn es nicht auf absolute Geschwindigkeit ankommt, Antishock auf 1/8tel Sekunde wie von Jürgen bereits erwähnt. Sollte es dann noch regelmäßig zu Problemen kommen, müsste man diese mal systematisch betrachten und nach Lösungen suchen. Es kann dabei schon reichen, die Kamera etwas anders zu halten.


    Und zum Schluss nochmal in aller Deutlichkeit: Durch meine Hände sind (auch berufsbedingt) viele Kameras gegangen, und ich konnte viele nicht nur anschauen, sondern auch ausgiebig in der Praxis ausprobieren. Es gab kein einzige Modell mit mechanischem Verschluss, das von diesem "Problem" verschont blieb. Es gab allerdings einige, bei denen es durch andere Probleme deutlich überlagert wurde. ;)

  • Hallo


    und vielen Dank für Eure schnellen Antworten!!
    Ich hätte shutter shock wahrscheinlich besser in "" setzen sollen...


    Hier auf dem flachen Land und ohne Fachgeschäfte in denen man, so hoffe ich jedenfalls, eine vernünftige Beratung erhält, bleibt halt nur das Internet für Informationen übrig.
    Und ja, es ist richtig, es wird wahrscheinlich auch dort viel rumgeschwafelt...


    Da ich mir die E M1 auch u.a. für Tierfotografie zulegen möchte und es hier halt auch auf Schnelligkeit ankommt, interessierte mich diese Diskussion.
    Leider wurde ich mehr und mehr verunsichert, es ist wahrscheinlich so, dass mehr über Probleme berichtet wird als über die problemlosigkeit dieser Kamera anderen gegenüber.


    Vielen Dank Euch für die Hilfe


    Gruß


    Eddy

  • Danke Sascha, für die ausführliche Erklärung. In einem anderen Forum bin ich gerade dabei, ähnliches darzulegen. Es ist wie ein Kampf gegen Windmühlen. Was waren das noch Zeiten, als ein KB-Film so ungefähr vergleichsweise 3 Megapixel aufgelöst hatte und die Bilder in 10 x 15 ins Album geklebt wurden. ;)


    Ich war mal Luftgewehrschütze in einem Verein, ist lange her. DA lernst du nicht zu verwackeln. Wer die Gelegenheit hat mache mal einen Versuch bei einem Schützenverein mit Luftgewehr auf 10 m und analysiere, warum die meisten Schüsse die daneben gehen, in einer bestimmten Art daneben gehen.
    Ich hatte bei der E-M1 auch schon mal vertikale Ausreißer (und bei der E-5 und der E-3 und der E-30 und der E-620 auch). Eine interessante Rechnung ist auch, wie weit sich ein Pixelversatz von drei Pixel auf eine Entfernung von 10m auswirkt (siehe oben Luftgewehrschießen). Bei den Auflösungen heutiger Kameras fallen Sachen beim Peepen auf, die vor 20 Jahren völlig im "Rauschen untergegangen" sind. Ein Gewehrgeschoss ist nach dem Verlassen des Rohres nicht mehr beeinflussbar. Bei einer Kamera ist das anders, da wirkt sich die gesamte "Flugzeit" aus. 3 Pixel sind 12 µm, bei einer Austrittspupille in 75 mm Entfernung sind das umgerechnet auf 10 m eine Abweichung von 400 µm = 0,4 mm! Wer schiesst aufgelegt so gut, um von 100 Schuss zum Beispiel nur 20 innerhalb der "10" zu treffen ohne deren Rand anzukratzen? Den Sniper möchte ich sehen! 10 µm Unschärfe sind bei einem 300er Tele auf 10 m Entfernung eine Abweichung von 1/3 mm. Wie weit darf man beim Atmen und Auslösen vertikal schwanken um den Stabi nicht zu überfordern? Ich weiß nicht, wie weit er sich auslenken lässt, 3 mm? Gehen wir mal davon aus. Das wären bei dem 300er Tele 10 cm auf 10 m Entfernung. Wieviele "Fahrkarten" schiesst ein untrainierter Schütze beim Luftgewehrschiessen? Wer von uns Hobbyknipsern ist ein trainierter Schütze?

    Schöne Zeit und immer gut Licht
    Wolfgang_R


    Der Amateur sorgt sich um die richtige Ausrüstung, der Profi sorgt sich ums Geld und der Meister sorgt sich ums Licht. (Georg IR B.)
    Always Look at the Bright Side of Life ...

  • @ Sascha & Wolfgang


    Vielen Dank euch beiden für die verständliche Erläuterung dieses "Foren-Phänomens"!:) Ich denke, das relativiert so manche Panikmache, die immer wieder durch bestimmte Foren geistert.


    Liebe Grüße,


    Stefan

  • Meine Reaktion war auch: Wovon redet er?


    Meine 5er hat schon das ein oder andere Bild gemacht, da ist alles in Ordnung.


    Die 1er die ich mir ausgeliehen habe war schon mit im Himalaya und funktioniert auch noch hervorragend;)


    Insofern glaube ich kaum, dass du dir da große Gedanken machen solltest.

  • Na ja, wovon er redet, war schon klar. Da musst du dich nur mal im blauen Forum umschauen!;)
    Und solche Foren-Phänomene können dann schon mal verunsichern. Ich erinnere mich noch gut an meinen Einstieg bei Oly - damals konnte man in manchen Foren den Eindruck gewinnen, dass man mit FT so gut wie gar nicht fotografieren kann (leicht übertrieben ;)). Wie gut, dass ich damals auf dieses Forum hier gestoßen bin!!!:D


    LG Stefan

    • Offizieller Beitrag

    Da ich mir die E M1 auch u.a. für Tierfotografie zulegen möchte und es hier halt auch auf Schnelligkeit ankommt, interessierte mich diese Diskussion.
    Leider wurde ich mehr und mehr verunsichert, es ist wahrscheinlich so, dass mehr über Probleme berichtet wird als über die problemlosigkeit dieser Kamera anderen gegenüber.


    Foren sind schon von Anfang an ein Ersatz für den Kundendienst der Hersteller geworden. Wer zufrieden ist sagt nichts, wer unzufrieden ist schon, so zumindest in der Masse. Dann gibt es auf der anderen Seite auch jene, die unzufrieden sind, es aber nicht sagen wollen (ein technisch schlechtes Produkt gekauft zu haben setzen wohl viele mit persönlichem Scheitern gleich) und deswegen Lobeshymnen schreiben, obwohl sie eigentlich lieber was anderes hätten. Von daher muss man sich da wirklich sehr vorsichtig und überlegt informieren.


    Was die Tierphotographie angeht, das kann die E-M1 besser als alle anderen µFT-Kameras bisher. Allerdings würde ich mir, wenn es mir primär darum ginge, heute noch immer zu anderen Kameras greifen. Wenn es hingegen um Flexibilität geht darf man immer wieder erstaunt sein, in wie vielen Spezialgebieten solch Kompromiss-Kameras heute schon wildern können (und dort keine Spitzenwert erreichen, aber doch ziemlich gute Ergebnisse).


    Und solche Foren-Phänomene können dann schon mal verunsichern.


    Das Problem bei solchen Geschichten ist doch, dass sie im Kern ja gar nicht falsch sind, sondern meist nur die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt. Wie gesagt hat jede Kamera mit Verschlusserschütterungen zu kämpfen, die eine etwa stärker, die andere etwas schwächer. Von daher ist nichts falsches daran zu sagen, auch die E-M1 hat dieses Problem. Falsch ist nur davon auszugehen, andere hätten es nicht. Absurd wird es dann, wenn (meist sogar ohne böse Absicht) irgendwelche Pseudovergleiche gezeigt werden, die mehr von dem berüchtigten gefährlichen Halbwissen offenbaren als sie Nutzen bringen. So etwa die Vergleiche zwischen verschiedenen Kameramodelle bei gleichen Brennweiten und Verschlusszeiten. Super, denkt sich der Laie, da sieht man genau welche Kamera Probleme bereitet und welche nicht. Was für ein Unsinn, denkt sich der Experte, der weiß, dass die Erschütterungen von der Verschlussgeschwindigkeit abhängen und daher Kameraspezifisch bei verschiedenen Zeiten auftreten.
    Hinzu kommt, dass gerade die spiegellosen Systemkameras (nicht nur µFT) das gleiche Problem haben wie Frauen in der Arbeitswelt. Sie müssen mehr leisten und kriegen doch nie die gleiche Anerkennung. Nicht bei den Testern und Experten, da stehen sie meist hoch im Kurs, sondern bei der konservativen Photoklientel. Mit grausen lese ich immer, Objektiv XYZ sei unbrauchbar und absolut überteuert weil in den Ecken 20% der Auflösung verloren geht. Vergleicht man das nun mit den klassischen, etablierten und anerkannt guten Lösungen vieler DSLR-Objektive - das Ergebnis kennt man. Erst kürzlich habe ich die Testberichte einer etablierten Seite durchforstet, die leider von einem Laien geführt wird. Bei Objektiv A heißt es, die 0,8 bis 1,2 Blenden Vignettierung bei offener Blende passen nicht zur professionellen Auslegung, bei Objektiv B heißt es, die 1,3 bis 1,8 Blenden Vignettierung sind absolut Klassenüblich im Profibereich. Da muss man gute Nerven haben. ;)



    Was waren das noch Zeiten, als ein KB-Film so ungefähr vergleichsweise 3 Megapixel aufgelöst hatte und die Bilder in 10 x 15 ins Album geklebt wurden. ;)


    Ich hatte ja ursprünglich mit der technischen Photographie zu tun, wir haben KB-Filme mit Auflösungen genutzt, die erst jetzt durch die letzte Generation digitaler KB-Kameras eingestellt wurden. Natürlich in eigens dafür angefertigten Kameras. Ab und zu habe ich gern mal die Filme für private Zwecke verwendet, in handelsüblichen Kameras. Glaub mir, das öffnet die Augen!


    Zitat

    Wer von uns Hobbyknipsern ist ein trainierter Schütze?


    Als ich damals (sic!) berufsbedingt auf die längeren Brennweiten wechseln musste (was bis zum 300-800 an der E-1 führte!) habe ich mich auf Empfehlung der alten Hasen an Sportschützen gewandt und mit denen geübt. Den Ergebnissen hat das sehr gut getan. :cool:

  • (...)
    Ich hatte ja ursprünglich mit der technischen Photographie zu tun, wir haben KB-Filme mit Auflösungen genutzt, die erst jetzt durch die letzte Generation digitaler KB-Kameras eingestellt wurden. Natürlich in eigens dafür angefertigten Kameras. Ab und zu habe ich gern mal die Filme für private Zwecke verwendet, in handelsüblichen Kameras. Glaub mir, das öffnet die Augen!


    Gerne glaube ich Dir das, habe ja auch mal "insidertechnisch" damit zu tun gehabt.


    Als ich damals (sic!) berufsbedingt auf die längeren Brennweiten wechseln musste (was bis zum 300-800 an der E-1 führte!) habe ich mich auf Empfehlung der alten Hasen an Sportschützen gewandt und mit denen geübt. Den Ergebnissen hat das sehr gut getan. :cool:


    Ja, hihi, das kann ich nur empfehlen.:D

    Schöne Zeit und immer gut Licht
    Wolfgang_R


    Der Amateur sorgt sich um die richtige Ausrüstung, der Profi sorgt sich ums Geld und der Meister sorgt sich ums Licht. (Georg IR B.)
    Always Look at the Bright Side of Life ...

  • Zitat

    Na ja, wovon er redet, war schon klar. Da musst du dich nur mal im blauen Forum umschauen!


    Eben: Man MUSS sich erst mal da umschauen.
    Wenn man es aber unterlässt und es bei den einem selbst zur Verfügung stehenden Kameras nicht auftritt, ist es halt mir unbekannt:)


    Auch wenn ich in den letzten Tagen doch noch mal dort rein geschaut habe, den Wahnsinn, jeden Thread zu lesen und zu kommentieren, tue ich mir nicht an:D

  • Das Problem bei solchen Geschichten ist doch, dass sie im Kern ja gar nicht falsch sind, sondern meist nur die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt.


    Schon klar, Sascha! Mehr wollte ich damit auch nicht sagen, geschweige denn, den Effekt verleugnen. Aber oft werden solche Sachen in Foren dann überproportional aufgebauscht, in einem Maße, die ihrer Relevanz dann in keiner Weise mehr entspricht.


    Eben: Man MUSS sich erst mal da umschauen.
    Wenn man es aber unterlässt und es bei den einem selbst zur Verfügung stehenden Kameras nicht auftritt, ist es halt mir unbekannt:)


    Da ist was dran!:D


    Zitat

    Auch wenn ich in den letzten Tagen doch noch mal dort rein geschaut habe, den Wahnsinn, jeden Thread zu lesen und zu kommentieren, tue ich mir nicht an:D


    Nee, muss man auch nicht!:) Schreiben tue ich da eh schon lange nichts mehr, aber hin und wieder ist es ganz amüsant sich den ein oder anderen Thread durchzulesen, insbesondere die ewigen Vergleiche (MFT vs VF oder sowas); das ersetzt bei mir dann Reality- bzw. Trash-TV!:D


    LG Stefan

  • ... insbesondere die ewigen Vergleiche (MFT vs VF oder sowas); das ersetzt bei mir dann Reality- bzw. Trash-TV!:D


    LG Stefan


    ich finde es meistens noch viel besser und unterhaltender:D:D

    Gruß aus Dorsten (der kleinen Hansestadt an der Lippe)


    Jürgen

    Ich hab keine Macken, das sind special effects

  • Hallo und guten Morgen,


    so, ich habe meinen Plan umgesetzt und mir die e-m1 mit dem 12/40 1:2.8 gekauft.


    Und nun bin ich hin und her gerissen...
    Die Kamera, das Objektiv ausgepackt, super...
    Tolle Anfassqualität, genau das richtige Gewicht, klasse!
    So, dann die ersten Bilder ohne groß etwas einzustellen (soll ja angeblich funktionieren) aufgenommen (ok, Wetter besch.....) und
    Was ist das denn??
    10 Aufnahmen gemacht, 9 unscharf!!
    Auweia, ich hatte da ja schon was gelesen mit dem Autofokus, wohl nicht ganz so einfach wie bei der e-m5, aber so...


    Ohoh, das werden aber noch schlaflose Nächte...
    Das hätte ich nicht gedacht oder aber ich bin echt zu blöd dazu!


    Schauen wir mal...


    Gruß
    Eddy

  • Hast du zufällig den Fokusring am 12-40 eingerastet? Dann fotografierst du nicht im AF-Modus, sondern im MF-Modus. Ist mir auch schon passiert.


    Liebe Grüße
    Mike

    "Fotografieren braucht Zeit. Wer sich die nicht nehmen will, kann ja knipsen"

  • Nein, nein...
    Fokusring steht richtig ;0)
    Ich habe aber Probleme, bei dem sch... Wetter mit den Fokusfeldern. Dachte erst, mit den kleinen (bei der m5 ja nicht vorhandenen) Feldern kann ich besser anvisieren/zielen, aber meistens wurde dann dahinter scharf gestellt. Also wieder die Größeren genommen, muss ich aber trotzdem verdammt aufpassen, wenn ich einen Piepmatz treffen will. Ok, das 12/40 ist jetzt nicht unbedingt DIE Linse für solche Aufnahmen...
    Habe dann heute mal das 75/1.8 auf die Schnelle ausprobiert, ging damit schon etwas besser.
    Ich glaube, ich muss noch verdammt viel üben...
    Trotzdem, mit der em5 ging das wesentlich einfacher...


    Naja, ich wollte es ja so :0)


    Gruß
    Eddy

Unserer Olympus-Fachhändler

Foto Baur