Mirrorless Objective ohne Software - es geht doch.

Das Thema ist doch Unsinn. Erstmal ist noch nicht klar, ob das Nikon 1 System ohne Korrektur auskommt oder nicht - die kann ja auch direkt im RAW ausgeführt werden (dort muss wegen dem Phasen-AF auf der Sensoroberfläche sowieso mehr gewerkelt werden). Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass es keine elektronische Korrektur gibt: Was gibt es da zu beglückwünschen? Die optische Leistung reicht an kein µFT-Standardzoom heran, es verzeichnet stärker und hat trotzdem deutlich schlechtere Ränder. Die Verzeichnung kriegt man ja noch in den Griff, aber die Randauflösung ist verloren. Dafür darf man sich freuen, dass es nicht böse elektronisch korrigiert wurde.

Wann dringt es endlich durch, dass die Softwarekorrektur die optische Rechnung entlastet, die dafür andere Bereiche viel besser korrigieren kann? Natürlich wäre jedes µFT-Objektiv auch ohne Softwarekorrektur denkbar - nur hätte man dann eben die Verzeichnungskorrektur optisch ausführen müssen. Das hätte ebenso zu Randunschärfen geführt, es hätte aber genauso zu stärkeren Farbsäumen, stärkerer Vignettierung oder einer insgesamt schlechteren Schärfeleistung führen können. Denn die Korrekturmöglichkeiten halten sich in Grenzen, nicht nur wenn man auf eine bestimmte Größe hin entwickelt. Für µFT gibt es übrigens auch ein nicht elektronisch korrigiertes Objektiv, das 45er Makro von Panasonic.

Zitat von Borbarad

Und was ist mit den echten4/3 Optiken? (Die mit dem roten Punkt erwähne ich jetzt mal nicht) Da geht alles ohne Software und selbst die billigen Kitoptiken schlagen selbst alles was von m4/3 kommt ohne den kleinen Finger zu bewegen...

Es gibt kein FT-Objektiv, das in allen für die optische Rechnung relevanten Parametern den µFT-Objektiven entspricht. Von daher gibt es auch keine sinnvolle Vergleichsbasis. Die Größe spielt nunmal eine elementare Rolle, und erst wenn es ein rein optisch korrigiertes Gegenstück zu den µFT-Objektiven gibt wird man beurteilen können, was die bessere Lösung ist. Mal abgesehen davon stimme ich deiner Aussage bezüglich der "billigen Kitobjektiven" auch nicht zu.

Zitat von wolfgang_r

Eine Software kann aber nicht dazu erfinden, was sie nicht angeboten bekommt. Das kostet immer Bildqualität.

Nein, das kostet nicht Bildqualität, sondern Auflösung. Gleichsetzen kann man das nicht. Und Auflösung kostet eine Korrektur immer, egal ob sie elektronisch oder optisch durchgeführt wird. Die Frage ist, wieviel man durch die elektronische Korrektur verliert und wieviel man dafür bei den sonstigen optischen Korrekturen gewinnt im Verhältnis zu dem, was man bei einer optischen Korrektur verliert. Das ganze ist sicherlich von der Größe abhängig, mit größeren Objektiven verschiebt sich das ganze eher in Richtung der optischen Korrekturen - aber am Grundprinzip ändert das nichts.
Ein einfaches Beispiel, eines meiner Lieblingsobjektive:
Das 14-35/2 verliert am 16 Megapixel-Sensor bei offener Blende und 14mm zwischen dem Zentrum und den Bildecken etwa 25% der Auflösung. Dabei hat es eine Verzeichnung von etwa 2,5%. Gemeinhin wird das als sehr gute Leistung betrachtet, andere schaffen das unter den Rahmenbedingungen nicht. Ein Teil des Auflösungsverlusts ergibt sich durch die optische Korrektur der Verzeichnung. Die Frage ist jetzt, wie hoch der Auflösungsverlust am Rand gewesen wäre, wenn man eine optische Verzeichnung von 5% zugelassen hätte und den Rest per Software korrigiert hätte. So oder so wäre am Rand die Sensormaximalleistung nicht erreicht worden (das wird sie bei kaum einen Objektiv)
Das ganze ist keineswegs ein eindimensionales Problem. Denn zwei Blenden abgeblendet liegt beim 14-35/2 der Unterschied zwischen Zentrum und Rand bei nur noch 10% bei der optischen Korrektur. Gut möglich, dass eine alternative elektronische Korrektur jeweils 20% fordern würde und damit bei offener Blende im Vorteil-, bei Blende 4 hingegen im Nachteil wäre.

Relevant an der Thematik ist das Verständnis dafür, dass jede Korrektur bei einer optischen Rechnung Einfluss auf die anderen Korrekturen im einzelnen und auf die Bildqualität insgesamt nimmt.

Es ist zweifellos richtig, dass eine elektronische Korrektur immer eine Reduzierung der Maximalauflösung auf einen Wert unterhalb der Sensorauflösung bedeutet, schlicht weil der Sensor die Basis für die Korrekturmaßnahme ist. Das heißt im umgekehrten Fall aber auch, dass die Qualität der Abbildungsleistung mit einer neuen Sensorgeneration deutlich stärker steigen kann als bei einer rein optischen Korrektur. Denkbar wäre im übrigen auch für diese Korrekturen optimierte Sensoren, aber das ist ein anderes Thema.

Zitat von Borbarad

Das erste ist ohne Software , die zweiten mit... und was die Grösse angeht... pfff.. ..

Deine Beispiele sind pure Polemik. Du nimmst die beiden schlechtesten µFT-Standardzooms, eines davon mit integriertem Stabilisator, und vergleichst sie mit dem kleinsten FT-Standardzoom. Wenn du wirklich vergleichen willst, dann schaue dir das Zuiko 14-42 und das M.Zuiko 14-42 II oder das Panasonic Leica D 14-50 und das Panasonic G 14-45 an. Das µFT-Objektiv ist jeweils kleiner und mindestens genauso leistungsfähig - bei geringerer Verzeichnung. Ich kenne übrigens alle Objektive aus der Praxis und berufe mich nicht nur auf eigene Labormessungen, sondern auch praktischen Einsatzen.

Zitat von Borbarad

Das wäre mehr als das 12-60 was bei photozone am Rand grade so 12%( 2410 vs. 2139LW/PH bei F2.8) verliert und somit für ein 14-35 nicht normal.

Wir haben mehrere 14-35er vermessen, das ist vollkommen normal und auch richtig so. Mit den Werten bei Photozone kannst du das nicht vergleichen, weil die dort nur mit einem interpolierenden Programm arbeiten und Zahlen für einen einzigen, linearen MTF-Wert setzen. Die komplette Auswirkung der Auflösung lässt sich so nicht ermitteln. Hinzu kommt, dass sie nur und ausschließlich in der Kombination mit der Kamera messen. Solche Messungen mache ich bei Bedarf auch, weil sie weniger Aufwand bedeuten (und damit weniger Kosten) und vergleichende Aussagen innerhalb eines Systems ermöglichen. Sie beschreiben aber stets die Kombination, nie das Objektiv, auch wenn das dort nicht so dargestellt wird. Hinzu kommt, dass dort nicht auf 16 Megapixel gemessen wurde, die ich hier erwähnte. Das 12-60er ist an den Rändern schwächer, und die Werte vom 14-35 sind sehr gut, da brauchst du dir keine sorgen machen.

Zitat

Ich kenne alle 4/3 Zuiko, aber natürlich nicht alle M4/3. Aber ich nutze auch nur RAW, kein JPG. Ob das Polemisch ist oder nicht, es sind Fakten und das Zuiko 14-42 für m4/3 ist deutlich älter als die für m4/3 welche ja normalerweise ein technologischen Vorsprung haben müssten.

Es sagt niemand, dass das keine Fakten sind. Aber mit deiner Auswahl zeigst du nur, dass das beste FT-Kitobjektiv besser ist als das schlechteste µFT-Kitobjektiv. Vergleiche das beste FT-Kitobjektiv gegen das beste µFT-Kitobjektiv und die Situation sieht eben anders aus. "Die billigen Kitoptiken schlagen selbst alles was von m4/3 kommt ohne den kleinen Finger zu bewegen" stimmt nicht, und der Direktvergleich zwischen den jeweils besten Modellen zeigt dies auch.
Das Problem ist eben, dass es zuviele µFT-Gegenstücke zu etablierten FT-Objektiven gibt, die aber auf Kompaktheit hin entwickelt wurden und die nun als Beweis der These dienen sollen, eine elektronische Korrektur ist immer schlechter. Man kann die Objektive vergleichen, aber man muss die richtigen Schlussfolgerung daraus ziehen. Und die lautet eben nicht, dass eine elektronische Korrektur grundsätzlich schlechter ist, sondern die lautet nur, dass eine kompakte Bauweise die maximale Leistungsfähigkeit einschränkt. Das zeigt sich beim Olympus 7-14 gegen das Panasonic 7-14 und das zeigt sich anscheinend auch beim Vergleich der beiden 25er (ich konnte das noch nicht selbst prüfen).

Zitat von wolfgang_r

Die optische Korrektur ist nicht auflösungslimitiert wie ein Sensor. (...) Hätten wir einen Sensor mit der zehnfachen linearen Auflösung, dann sähe das anders aus. Den haben wir aber nicht.

Die Frage ist, wovon wir sprechen wollen. Die ideale Sensorlösung für die elektronische Korrektur existiert genausowenig wie die voll auskorrigierten Objektive im Consumerbereich. Wenn wir uns auf diesem theoretischen Feld bewegen wollen, müssen wir beiden Lösungen die gleiche gedankliche Grundlage erlauben. Ich persönlich bin da eher der Praktiker und sehe wenig Sinn darin, eine (im Consumerbereich) imaginäre optimale optische Lösung einer nicht verfügbaren Sensorauflösung gegenüberzustellen. Wir können das gern durchspielen, würde im Endeffekt aber einsehen, dass unter diesen Idealbedingungen die optische Korrektur etwas besser wäre, aber am endgültigen Bild kein Unterschied mehr zu sehen ist, aus praktischer Sicht also Gleichstand besteht.

Betrachtet man das ganze hingegen aus der praktischen Sicht, so wird man feststellen, dass jedes Objektiv eine zum Rand hin nachlassende Auflösung zeigt. Ich habe hunderte unterschiedliche Objektive selbst im Labor vermessen, aus dem Consumerbereich gab es keines, das eine homogene Auflösung von der Mitte bis in die Ecken bot.
In der Praxis ist die Korrektur der Objektivfehler ein Tauschgeschäft, bei dem es primär darum geht, den besten Kompromiss zu finden. Wenn man die äußeren Faktoren gleichsetzt, also Größe, Gewicht, Produktionskosten, usw., dann bestimmen die inneren Faktoren der optischen Rechnung selbst die Gesamtleistung. Jeder Verzicht einer optischen Korrektur erhöht somit den Spielraum für die Korrektur der anderen Fehler und bietet insofern in allen Punkten außer dem Einen eine bessere Leistungsfähigkeit. Deshalb habe ich die entscheidende Frage erwähnt - wie stark ist der Gewinn in diesem Bereich gegenüber dem Verlust durch die elektronische Korrektur. Es ist ja unzweifellos richtig, dass die elektronische Korrektur immer zu einem gegenüber der maximalen Sensorauflösung schlechteren Ergebnis führt, während die optische Korrektur die maximale Sensorauflösung herausholen könnte. Auf der anderen Seite bietet die optische Korrektur einen festen Maximalrahmen an Auflösungsvermögen, während die elektronische Korrektur zumindest in diesem Punkt mit jeder neuen Sensorgeneration mitskaliert wird und daher die Absolutwerte weiter steigen.

Das ist eben die Kehrseite der Medaille. Über Jahrzehnte gab es den gutgemeinten und durchaus richtigen Rat, in gute Objektive zu investieren, weil diese einen viel längeren Bestand haben. Mit dem Wechsel hin zur Digitalphotographie war das aus zwei Gründen hinfällig geworden. Zum einen reagieren elektronische Sensoren anders auf das einfallende Licht als chemischer Film und zum anderen wurden die Anforderungen an die Objektive aufgrund einer viel höheren Auflösung und einer deutlich intensiveren Betrachtungsweise erhöht. Gerade deswegen sind wir doch zu Olympus gekommen. Das Problem der Maximalgrenze gibt es aber bei den neuen Objektiven auch, und selbst bei den Top-Pros zeigen sich diese Maximalgrenzen am 16 MP-Sensor deutlicher als am 12 MP-Sensor - unter Laborbedingungen wohlgemerkt (wir sprechen hier beispielsweise beim 14-35 noch immer von einem Leistungsniveau, das andere Hersteller im Standardbereich nicht erreichen). Davon ausgehend muss man sich Fragen, welche Wert bei der Betrachtung als "Langzeitinvestition" (ich mag das Wort in der praktischen Photographie eigentlich nicht) die elektronische Korrektur wirklich hat.

Zitat

Es ist eine Frage des Anspruchs und der Ausgabegröße. Für die Hersteller ist es eine Frage des Gewinns. Eine einmal geschriebene Software, die dann nur noch parametrisiert werden muss ist billiger, dafür wird das Objektiv mit geschickter Werbung teurer verkauft. Da liegt der Hase im Pfeffer. Ein besch(zensiert) Objektiv (sogar "L") kannst Du mit dem Original Hersteller-Korrekturprofil korrigieren bis zum Abwinken, es kommt doch nicht an die Güte eines optisch gut korrigierten Objektivs heran. Klick Klack
Wäre die optische Korrektur billiger, dann würde genau andersrum gehandelt. Die Hersteller sind doch nicht total verblödet.

Natürlich handelt der Hersteller nicht nur mit dem Blick auf die Leistungs, sondern auch auf den maximalen Wirtschaftlichen nutzen. Davon sind selbst die Puristen in der Branche befreit, wie Leica beispielsweise. Deren Objektive bewegen sich zweifellos auf einem durchschnittlich höheren Niveau als die Konkurrenz. Aber beim Wechsel zur elektronischen Bildaufzeichnung standen sie letztlich vor dem gleichen Problem wie andere Hersteller, nur dass es dabei nicht um das fehlende Auflösungsvermögen ging sondern um die Problematik der flachen Einfallswinkel des Lichts. Im Endeffekt hat sich auch Leica lieber für die Korrektur des Sensors als für eine solche der Objektive entschieden, und das obwohl letztere das insgesamt bessere Ergebnis gebracht hätte (aber eben dem Konzept im Wege stand). Noch unglaublicher ist, dass mit der Codierung ja auch eine elektronische Korrektur eingeführt wurde, die Sensorbedingt notwendig wurde - immerhin ist die abschaltbar.

Das eine solche Lösung meist einen wirtschaftlichen Hintergrund hat ist klar, und gerade im Einsteigerbereich mit geringen Margen und großer Konkurrenz lockt die günstigere Variante. Aber genau an dem Punkt zeigt sich auch das Dilemma.
Das 14-35/2 konnte frei entwickelt werden, die erste schon recht weit forgeschrittene Version war schlechter, dafür aber auch günstiger. Olympus hat sich dagegen entschieden und nicht nur Leistung und Preis sondern auch Gewicht und Größe erhöht. Die Freiheiten hat man in anderen Bereichen nicht.
Wir müssen uns vor Augen führen, wie dieses Thema begann: Es ging um das Nikon 1 Standardzoom, das anscheinend keine elektronische Korrektur erfährt und deshalb hier lobend erwähnt wurde. Ich habe das Objektiv über einige Wochen selbst genutzt, hatte die beiden Nikons hier und konnte den direkten Vergleich ziehen, nicht nur im Labor, sondern auch in der Praxis. Ich denke, damit bin ich hier im Thread der einzige. Wenn ich dann sehe, wie schlecht das Objektiv gerade am Rand abbildet, egal bei welcher Brennweite und auch durch Abblenden nicht ausreichend behebbar, dann Frage ich mich, was es da zu loben gibt? Im Vergleich zum aktuellen M.Zuiko 14-42 II, das etwas stärker elektronisch korrigiert wird, ist die Leistung schlecht. Es scheint also, dass es bei der Fürsprache für die optische Korrektur mehr um Purismus geht als um einen praktischen Nutzen. Das kann ich sogar verstehen, aber das sollte man auch selbst akzeptieren, anstatt hier immer und immer wieder in die gleiche Kerbe zu schlagen mit Argumenten, die logisch betrachtet keine sind.

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In der Praxis ist die Softwarekorrektur - wie ich es ja schon weiter vorne geschrieben habe - kein Problem. Ich nehme auch lieber ein softwarekorrigiertes 14-42 mit in die Berge als ein 14-35/2. Das ändert aber nichts an den physikalischen Gegebenheiten, und um die geht es mir. Natürlich kann man sagen "das sehe ich nicht, also interessiert es mich nicht". Genau so mache ich das ja auch und auf die maximal 2 MP auf einem Monitor zusammengedampft (meistens noch nicht einmal 1 MP) ist das sowieso Banane.

Und genau das wundert mich, ehrlich. Seit wann interessieren dich denn die physikalischen Gegebenheiten und theoretischen Idealzustände mehr als der praktische Nutzen? Da habe ich dich, nicht zuletzt aufgrund der Beiträge zur Entlarvung des Mythos Kleinbild anders, praktischer in Erinnerung. Zur Theorie und den physikalischen Grundlagen habe ich oben etwas geschrieben, ich glaube auch nicht, dass wir da grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sind. Mir geht es auch gar nicht darum, die elektronische Korrektur der optischen vorzuziehen. Im Gegenteil, ich bin ja selbst gern Purist, mag optisch korrigierte Objektive lieber als elektronisch korrigierte, optische Sucher und mechanische Kameras lieber als elektronische. Aber beim Ergebnisorientierten Arbeiten zählt für mich das Resultat mehr als der Weg, und vor allem die Praxis mehr als die Theorie. Das ständige Herabwürdigen der elektronischen Korrektur ist genauso sinnfrei wie das Herabwürdigen der FT-Sensorgröße. Vor allem, wenn das rein aufgrund ihrer Natur und nicht der Ergebnisse passiert - so wie in diesem Thema durch den Vergleich mit dem Nikon 1 Standardzoom.

Zitat von wolfgang_r

Ich haue trotzdem immer wieder in diese Kerbe, weil es mit gewaltig stinkt, dass das Glas immer billiger gebaut, aber immer teurer verkauft wird. Ein Tönnchen von 1,5% bei Bedarf zu richten falls man es mal sehen sollte ist das Eine, ein Tomme von mehr als 5% immer default und unausweichlich zurück zu biegen (zurückbiegen zu müssen) ist das Andere.

Da können wir gern gemeinsam hauen - aber immer mit Bezug zum Endergebnis. Mich stört beispielsweise, dass man sich das Cent-Produkt Streulichtblende spart bzw. damit teures Geld zusätzlich verdienen will. Mich stört, wenn man wegen ein paar Cent auf ein solides Metallbajonett verzichtet - da braucht auch niemand mit der heutigen Qualität von Kunststoff und dessen Einsatz in Luftfahrt und Motorrennsport kommen, das wird an der Stelle nicht verbaut und die Bajonette sind anfälliger. Mich stört auch, dass beim 14/2,5 ein paar Millimeter an Größe wichtiger waren als die absolute Qualität - man hätte es halt nicht mehr das kleinste nennen können. Was mich genauso stört ist, dass Olympus bei der Endkontrolle so massiv gespart hat. Das stört übrigens auch die Techniker von Olympus. Was mich aber auf der anderen Seite nicht stört ist ein sehr gut gerechnetes Objektiv mit 5% Verzeichnung, bei dem die Mehrauflösung zur elektronischen Korrektur genutzt wird. Aber auch nur, wenn die ursprüngliche Verzeichnung für eine höhere Gesamtqualität in Kauf genommen wird und das Gesamtpaket dadurch attraktiver wird. Deswegen (und wegen der mechanischen Leistung) habe ich auch ein Problem mit dem 14-42 I.

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Aktuell habe ich mir das mFT 45/1,8 genauer zur Brust genommen. Ich würde sagen, da wird wenn überhaupt, dann minimalst was gerechnet.

Es wird gerechnet, aber deutlich weniger als bei den Weitwinkelobjektiven, was in der Natur der Sache liegt.

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Ich könnte ein anderes hochgelobtes und softwarekorrigiertes(!) Objektiv nennen, bei dem mir recht schnell die in wechselnden Zonen sichtbaren Unschärfen und der Randabfall nicht nur bei Offenblende aufgefallen sind (übrigens nicht nur mir).

Nenne das Kind ruhig bei Namen, nur dann hat man zumindest eine Chance, dass sich etwas ändern wird. Was mich beispielsweise beim 12/2 sehr stört ist die Preis-Leistung. Das hat eine sehr gute Auflösung in der Bildmitte, aber was dann Richtung Rand passiert ist gerade für diese Preisklasse und der Gesamtpositionierung des Objektivs in meinen Augen schlecht. Den Kopf in den Sand will ich deswegen aber nicht stecken.

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Gerade bei der "Entlarvung des Mythos Kleinbild" wurde mir das richtig bewußt, denn bei KB nützt ja ganz offensichtlich auch bei teuren Gläsern im unteren Brennweitenbereich die ganze Rechnerei nicht so sehr viel, obwohl ich (eigentlich mein Kollege, von dem ich es geliehen hatte) nach einem Vergleich mit Bildern in dpreview wohl sogar noch ein besseres Exemplar erwischt hatte.

Wenn du mit den "teuren Gläsern" die zuvor bereits genannten 17-40 L und 24-105 L meinst dann muss ich etwas schmunzeln. Das 17-40 wurde ja eigentlich als hochwertiges Objektiv zur 10D entwickelt, damit die ein vernünftiges Standardobjektiv bekommt. Und wenn man das Ding nur an APS-C verwendet ist es auch wirklich ordentlich. Man musste es halt damals für Kleinbild rechnen, weil es anders nicht funktionierte, und so kam eines zum anderen. Das heute als KB-UWW zu nutzen beweist einen "merkwürdigen" Geschmack. Das 16-35 II ist da schon deutlich besser, aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn ich mit KB unterwegs bin, dann hängt für den UWW-Bereich meist ein Zeiss dran. Da ist es eigentlich nur die Vignettierung, die stört - aber die kann man leicht elektronisch korrigieren

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Soll per Software korrigiert werden, dann müsste auch das Objektiv so gerechnet werden, dass die Softwarekorrektur gut greifen kann.

Das ist genau das, was mir wichtig ist und was ich vermitteln möchte. Die Softwarekorrektur ist dann gut, wenn sie von Anfang an geplant wurde und das Objektiv entsprechend konstruiert ist. Sie darf aber nicht dazu dienen, sich etwas schlechtes Schönzurechnen.

Zitat von Borbarad

Software Korrektur ist per se nichts böses und es gibt genug Tools mit dem im Nachherein was grade gebogen wird oder so. Aber per default geht schon mal nicht. Genauso wie RAW RAW zu sein hat und nicht irgendeine olle Noisekorrektur schon vorher gemacht wird oder sonst was gebogen wird. Und wenn man diesen Purismuss hat wie ihn RAW biete sind 5-6% Verzeichnung indiskutabel weil man das immer und überall sieht. Bei 2% oder so wird es deutlich schwerer es zu erkennen, grade wenn man die üblichen 80cm Betrachtungsabstand einbezieht.

Der Anfang ist ja noch gut, aber dann wird es haarig. Warum sind denn die 5-6% indiskutabel, wenn man sie dafür nutzt, das Objektiv CA-Frei zu bekommen, die Gesamtauflösung zu erhöhen und die Vignettierung zu reduzieren? Darum geht es ja auch in diesem Thread, den du mit dem Nikon 1 Standardzoom begonnen hast, um es als gutes Beispiel anzuführen. Was ist denn gut daran, wenn ein Objektiv 2% verzeichnet und einen starken Randabfall hat, dafür aber nur optisch korrigiert ist (was insofern schon nicht stimmt, als dass Nikon auf jeden Fall die CA herausrechnet), wenn die Alternative optisch zwar nur auf 5% korrigiert ist, dafür aber nach der elektronischen Korrektur in allen Bereichen bessere Leistungen bietet? Genau das ist beispielsweise beim 14-42 II gegenüber dem 10-30 der Fall.

Zitat

Und ich habe das Nkikor löblich erwähnt weil es eine geringe Verzeichnung hat aber nicht wirklich größer ist als der m4/3 kram (Sensorgrösse ist mir bekannt). Randschärfe etc. war nicht mein Thema.

Wenn es dir auch nur im entferntesten um das entstehende Bild geht, kannst du das nicht voneinander trennen.