12 megapixels is enough

    Zitat von satmax


    Ich habe zwar aktuell kein Problem mit meinen 10 MP, bei 20 ist mir aber insgesamt doch etwas wohler. Schließlich möchte ich meine Objektive auch in Jahren noch verwenden...


    Das sind genau die Aussagen, die man auch im DSLR-Forum immer wieder liest und die ich auch beim zehnten Mal immer noch nicht kapiere.:confused: Was bitte macht mein 14-54er schlechter, wenn Oly nicht auf 20 oder mehr MP geht??? Wieso sollte mir da bei 20 MP wohler sein? Liegt die Qualität eines Objektivs einzig in der Zahl der auflösbaren Pixel begründet? Werden die Objektive schlechter, weil Canon, Pentax und Sony (Nikon nehme ich da ausdrücklich aus) nun 20 Mio. Pixel und mehr anbieten?
    Mir sind da ganz ehrlich 10 oder 12 Mio. sauber aufgelöste Pixel deutlich lieber, als durch zu vollgestopfte Sensoren oder irgendeine Software vermatschte 20 - 30 Mio, von der erforderlichen PC-Hard- und Software einmal abgesehen.


    Sehr interessant fand ich in dem von dir angegebenen Link übrigens diese Passage:

    Zitat

    Bedenkt man jetzt noch, dass sich die meisten Fachleute einig darin sind, dass digitale Spiegelreflexkameras um 10-12 Megapixel das analoge Kleinbildformat auch bei höchsten Auflösungs-Ansprüchen mindestens erreichen, wenn nicht übertreffen, dann reden wir hier von einer „doppelt so guten Kamera“ wie zu analogen Kleinbild-Zeiten.


    Das Problem sieht auch der Autor eher darin:

    Zitat

    Technisch reicht das also, keine Frage. Bleibt nur die Frage, ob die Kamerakäufer das auch so sehen. Bei den Digitalkompakten jedenfalls deutet nichts darauf hin.


    Ich finde es interessant, wie die Industrie es immer wieder schafft, den Leuten Bedürfnisse einzureden, von denen sie gestern noch nicht einmal wussten, dass sie sie jemals haben werden.;)


    LG Petterson

    Zitat von satmax

    Offensichtlich spricht nun Olympus nur von von 20 Megapixel, hier ist die Quelle dazu LINK


    Das ist ja ein Ding :helau: ! Da hat Mr. Watanabe wohl was gesagt was dem Marketing nicht gefiel und hat´s dann revidieren müssen. Spricht weder für Mr. W. (hat der Ahnung wovon er spricht?) noch für Olympus.


    Ein 20MP FT Sensor (Pixelgröße 3,35 um) entspräche einem 77MP Vollformat Sensor - verrückt :D !
    Dieser Sensor hätte zwar eine gigantische Auflösung von 1950 Linienpaaren/Sensorhöhe (im FT Format), würde aber nur ein Abblenden bis Blende 7 erlauben ohne sichtbare Verschlechterung der Abbildungsqualität durch Beugung - wer will sich das antun ???


    Um mittelfrisitg noch ernst genommen zu werden, soll Olympus lieber endlich seine Hausaufgaben machen und endlich den bescheidenen Dynamikumfang in den Griff bekommen.


    Grüße,


    Dieter

    @Peterson


    Ich habe ja nie gesagt das Dein 14-54 nun schlechter wird...:)


    Dank der vielen Threads und Posts über dieses Thema ist mir inzwischen auch klar, das ~10-12 MP prinzipiell auch in der Zukunft ausreichend sind, man wird ja sehen...


    @Cybermartins


    Laut der Tabelle in dem Link sollte es bei 4/3 theoretisch bis 27MP gehen. Ich kann das nicht beurteilen.


    Im Moment gäbe es für mich wenig Gründe für ein Body Update, aber bei einer Verdoppelung der ISO Empfindlichkeit könnte ich schwach werden. Wegen 14 oder 16 MP würde ich es heute sicher nicht tun.



    @all
    Nur kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, was das schlechte an 20 MPix sein soll? Ist sicher auch eine Preis Leistungssache. Man muss ja nicht jedes Foto mit 20MPix aufnehmen. Mein Auto hat 140 PS und ich fahre so gut wie nie Vollgas, aber als Reserve ist es gut darüber zu verfügen...


    Gruß
    Markus

    Zitat von Petterson

    Was bitte macht mein 14-54er schlechter, wenn Oly nicht auf 20 oder mehr MP geht??? Wieso sollte mir da bei 20 MP wohler sein?


    Hallo Petterson,


    Die Antwort ist einfach: Dein 14.54 ist so umwerfend gut, daß es deutlich höher auflöst als heutige Sensoren bewältigen können. Es wird also regelrecht "ausgebremst". Das schlägt sich in der Abbildungsqualität durch Moiré Bildung und Aliasing nieder. Würde vor den Sensor kein Tiefpassfilter sitzen, wären diese Artefakte deutlich sichtbar. Den Tiefpassfilter musst Du Dir als eine Art "Flaschenboden" vorstellen der nichts anderes tut als die an sich hervorragende Objektivleistuung zu ruinieren. Man könnte genausogut ständig mit Weichzeichner vor der Linse oder verschmiertem Billigfilter vor der Optik rumrennen. Je höher der Sensor auflöst, desto schwächer kann der Tiefpassfilter gewählt werden und desto mehr kommt die gute Qualität der Optik zum tragen.


    Das ganze macht aber nur Sinn, solange man es nicht übertreibt - und 20MP sind bei FT mehr als übertrieben. UND: wie Du schon sagtest, ein hohes Auflösungsvermögen ist nur eine von vielen Objektivqualitäten.


    Liebe Grüße,


    Dieter

    Zitat von satmax

    Laut der Tabelle in dem Link sollte es bei 4/3 theoretisch bis 27MP gehen.


    Ja, genau das kommt rechnerisch raus, wenn man von einer unteren Grenze von 3um für die Pixelgröße ausgeht. Daß das für eine DSLR mit hochwertigen Wechselobjektiven keinen Sinn macht, steht eingentlich auch schon in dem Link: die 3um Grenze bezieht sich auf Digitalkompakte, bei denen so kleine Pixelgrößen durchaus noch sinnvoll sind. Aber: würdest Du eine DSLR mit der Abbildungsqualitiät einer Kompakten kaufen ???

    Zitat von Cybermartins

    Ja, genau das kommt rechnerisch raus, wenn man von einer unteren Grenze von 3um für die Pixelgröße ausgeht. Daß das für eine DSLR mit hochwertigen Wechselobjektiven keinen Sinn macht, steht eingentlich auch schon in dem Link: die 3um Grenze bezieht sich auf Digitalkompakte, bei denen so kleine Pixelgrößen durchaus noch sinnvoll sind. Aber: würdest Du eine DSLR mit der Abbildungsqualitiät einer Kompakten kaufen ???


    Einfach Antwort: NEIN. :)


    Was glaubst Du eigentlich was punkto ISO-Empfindlichkeit noch von Oly zu erwarten ist?

    Zitat von satmax

    Ich denke der Hauptvorteil wäre das Cropen: auf der einen Seite gewinnt man etwas im Telebereich, auf der anderen Seite kann man halte einen noch kleineren Ausschnitt als heute auf Papier bringen.


    Hallo Markus!


    Und wo liegt da der Sinn? Ok, im Telebereich mach ich das auch schon mal ein wenig, allerdings mache ich auch da keine Brutalcrops, so dass die Ergebnisse nicht mehr auf 40x60 auszubelichten wären, und auch nur selten.
    Ansonsten bedeutet fotografieren für mich, dass ich ein Bild bewusst gestalte, d.h., ich versuche das Bild schon so aufzunehmen, dass es dem gewünschten Ergebnis recht nahe kommt. Klar kommt ab und an, auch wenn man das Foto ausrichten muss o. ä., noch ein wenig Beschnitt dazu, aber bisher haben die 8MP der Dimage und die 10 MP der E-510 da mehr als locker ausgereicht.
    Dieser Vorteil ist also von der Philosophie des Fotografen abhängig. Ich denke da halt immer noch analog.:)



    Hallo Dieter,


    vielen Dank für die Erläuterung. Allerdings ergeben sich daraus wieder neue Fragen.;) Wenn ich mal das von mir oben angeführte Zitat hinsichtlich der Auflösung von analogen KB-Filmen als richtig annehme, heißt das dann, dass die wirklich guten Linsen, egal welcher Marke, seit Jahrzehnten auflösungstechnisch völlig unterfordert waren und ihre Qualität nie ausspielen konnten? :confused:
    Und die Oly-Linsen werden es auch nie können, da ja, wie du richtig schreibst, bei höherer Pixelzahl andere Nachteile auftreten, wie die Beugungsunschärfe?
    OK, war jetzt etwas provokant;), da ja wirklich auch andere, für mich wesentlichere, Qualitäten von Belang sind. Ich vermute, dass du dich da deutlich besser auskennst als ich.


    LG Petterson

    Zitat von Petterson

    Hallo Markus!


    Und wo liegt da der Sinn? Ok, im Telebereich mach ich das auch schon mal ein wenig, allerdings mache ich auch da keine Brutalcrops, so dass die Ergebnisse nicht mehr auf 40x60 auszubelichten wären, und auch nur selten.
    Ansonsten bedeutet fotografieren für mich, dass ich ein Bild bewusst gestalte, d.h., ich versuche das Bild schon so aufzunehmen, dass es dem gewünschten Ergebnis recht nahe kommt. Klar kommt ab und an, auch wenn man das Foto ausrichten muss o. ä., noch ein wenig Beschnitt dazu, aber bisher haben die 8MP der Dimage und die 10 MP der E-510 da mehr als locker ausgereicht.
    Dieser Vorteil ist also von der Philosophie des Fotografen abhängig. Ich denke da halt immer noch analog.:)


    LG Petterson


    Ich fotografiere zum Beispiel auch in der Halle Modellflug. Ich verwende da das 50-200, stelle ISO auf Auto und den Verschluss auf z.B. 1/250. Die Dinger sind so halt gerade mal zu erwischen, auf dem Sensor sind sie aber nicht wirklich groß....


    Mehr Brennweite bei gleicher Lichtstärke wird für mich unbezahlbar, Mit ISO bis tlw. 1250 auch auch an der oberen Grenze, Crop hilft da noch etwas...


    Aber klar, ISO 6400 in Super Qualität wäre :applaus:





    BEISPIEL


    Das ist aber jetzt auch ein sehr spezielles Foto-Thema, ich käme im Zoo nie auf die Idee einen Crop zu machen nur weil ich nicht nah genug ran komme.
    Crop bei stürzenden Linien an oder in Gebäuden macht da für mich mehr Sinn und da haben die 7,5 Megapixel meiner alten E-330 bis jetzt immer gereicht.

    Hallo Markus,


    ja ok, bei dieser Art von Motiven ist dann auch deutlicheres Croppen sicher schon mal angebracht!:) Aber lässt du diese Bilder auch ausbelichten?


    LG Petterson

    Zitat von Petterson

    Wenn ich mal das von mir oben angeführte Zitat hinsichtlich der Auflösung von analogen KB-Filmen als richtig annehme, heißt das dann, dass die wirklich guten Linsen, egal welcher Marke, seit Jahrzehnten auflösungstechnisch völlig unterfordert waren und ihre Qualität nie ausspielen konnten?


    Die Auflösung von KB Farbnegativfilmen liegt bei ca. 80 Linienpaaren/mm (LPM), das ist auch im diditalen Zeitalter noch gut. Die E3 z.B. kommt da mit ihrer theoretischen Grenze von 106 LPM (die sie aber sicher nicht erreicht) zwar ran, aber Du mußt bedenken, daß man das Bild vom Sensor ja stärker vergrößern muß als das vom KB Film um zum selben Ausgabeformat zu gelangen. So muß ich das Sensorbild der E3 etwa 12-fach vergrößern um auf einen Abzug oder Ausdruck von 15x20 cm zu kommen, das Bild vom Film jedoch nur 6-fach.


    Außerdem kann man die beiden Medien eingentlích nicht direkt vergleichen, da sie zu unterschiedlich sind. Wenn es z.B. um die Darstellung feiner Details geht, hält Film auch heute noch locker mit den Pixelboliden mit. Ein Objekitv kann den analogen Film bis zur theoretischen Auflösungsgrenze voll ausnutzen was die Darstellung feinster Details erlaubt. Ein digitaler Sensor hingegen kann nie bis zur Auflösungsgrenze arbeiten. Die oben erwähnten Aliasing und Farbmoiré Artefakte kennt auch nur der digitale Sensor - sie treten beim Film wegen seiner unregelmäßigen Kornstruktur nicht auf. Vorteile gegenüber dem Film bieter der Sensor hingegen bei der Abbildung gleichmäßiger oder gleichfarbiger Flächen (wie z.N. den Himmel) - hier stört die Kornstruktur des Films.


    KB Diafilme lösen noch etwas höher auf als Negativfilme, u.a. deswegen wurden sie früher von Profifotografen bevorzugt. Wenn man nun Schwarzweißfilme heranzieht, sieht es ganz anders aus. Der Auflösungsrekord liegt hier bei 600 LPM (niedrige ISO und entwickelt in Spezialchemikalien). Da kommt keine Digitale mit. Zeiss beansprucht den Auflösungsrekord für Objektive mit angeblichen 400 LPM. Du siehst also, daß der Film selbst das beste Objektiv voll "befriedigt". Aus gutem Grund arbeiten Leica-Fotografen fast ausschließlich mit SW-Film (sonst wären die Objektive in der Tat unterfordert).


    Schließlich mußt Du noch beachten, daß die Auflösung bei Film stark von dessen Empfindlichkeit abhängt. Beim digitalen Sensor ist das nicht (oder kaum) der Fall. Beim Sensor (mit Ausnahme des Foveon Chips) kommt noch das Bayer-Filter erschwerend (bzw. auflösungsmindernd) hinzu - eingentlich müßte man die Auflösung für verschiedene Farben verschieden angeben.


    Zitat

    Und die Oly-Linsen werden es auch nie können, da ja, wie du richtig schreibst, bei höherer Pixelzahl andere Nachteile auftreten, wie die Beugungsunschärfe?


    Irgendwo (hab leider vergessen wo) hab ich mal gelesen, daß die Oly Objektive für 15MP "gerechnet" sind. Ich weiss allerdings nicht ob das stimmt. Das wäre auch gerade noch eine vertretbare Pixelzahl für´s FT Format ohne größere negative Effekte (vorausgesetzt Rauschverhalten und Dynamik stimmen).


    Zitat von satmax

    Was glaubst Du eigentlich was punkto ISO-Empfindlichkeit noch von Oly zu erwarten ist?


    Ich weiß es nicht! Das kommt ganz auf Oly an und mit wem sie in der Entwicklung zukünftiger Sensoren zusammenarbeiten. Die vielversprechendsten Lösungen kommen da zur Zeit von Fuji, aber solange Oly mit Panasonic zusammenarbeitet sehe ich diesbezüglich schwarz. Ich denke mal eine brauchbare Bildqualität bei 1600 sollte mittelfristig möglich sein. Im Gegensatz zur Auflösung ist bei "high ISO" der diditale Sensor dem analogen Film haushoch übelegen und es gibt noch viel Raum für Entwicklung. Langfristig kommen da bestimmt noch (positive) Überraschungen.

    5 Mal editiert, zuletzt von Cybermartins ()

    Hallo Dieter,


    vielen Dank für diese sehr ausführlichen und interessanten Erläuterungen!:applaus: Man lernt doch immer noch dazu. Insbesondere dieser deutliche Unterschied zwischen SW- und Farbfilm war mir so nicht bewusst.


    Zitat

    Schließlich mußt Du noch beachten, daß die Auflösung bei Film stark von dessen Empfindlichkeit abhängt. Beim digitalen Sensor ist das nicht (oder kaum) der Fall.


    Hier kann ich dir nicht so ganz folgen. Ist es nicht so, dass mit zunehmender Empfindlichkeit die Detailschärfe von Digitalkameras abnimmt und somit auch die Auflösung sinkt? (Wird doch immer wieder bemängelt) Oder habe ich da einen Denkfehler?


    Zitat

    Irgendwo (hab leider vergessen wo) hab ich mal gelesen, daß die Oly Objektive für 15MP "gerechnet" sind. Ich weiss allerdings nicht ob das stimmt. Das wäre auch gerade noch eine vertretbare Pixelzahl für´s FT Format ohne größere negative Effekte (vorausgesetzt Rauschverhalten und Dynamik stimmen).


    Woanders meine ich mal etwas von ca. 20 MP gelesen zu haben. Wie auch immer, die 15 MP sind auch meine äußerste persönliche Grenze. Mehr brauch und will ich nicht (eigentlich nicht mal die:)), ab da überwiegen für mich eindeutig die Nachteile.


    Danke und liebe Grüße,
    Petterson

    Zitat von Petterson

    Ist es nicht so, dass mit zunehmender Empfindlichkeit die Detailschärfe von Digitalkameras abnimmt und somit auch die Auflösung sinkt?


    Hallo Petterson,


    theoretisch hat die Auflösung nichts mit der eingestellten Lichtempfindlichkeit des Sensors (ISO) zu tun. Die Auflösung wird duch die digitale Sampling Rate bestimmt (das ist nicht die Gesamtzahl der Pixel, sondern die Anzahl an Pixel pro Längen- oder Flächeneinheit. Je mehr Pixel auf einen mm kommen, also je kleiner die Pixelgröße, desto öfter kann das "Signal" abgenommen werden). Die ISO Einstellung verstärk lediglich das abgenommene Signal. Je höher diese Verstärkung, desto geringer wird der Signal / Noise Abstand was sich als Rauschen bemerkbar macht.


    Praktisch hast Du aber natürlich Recht: das Rauschen überlagert feines Detail und die Detailwiedergabe sinkt somit mit zunhemden ISO Werten.


    Bei Film ist die Auflösung jedoch direkt von der Empfindlichkeit abhängig, da letztere hier nicht durch eine Verstärkung des Signals zustande kommt (ein Farbnegativfilm mit ISO 100 wird ja identisch entwickelt wie ein Film mit ISO 400), sondern durch die Kornstruktur der Filmemulsion die auch die Auflösung bedingt. In´s Digitale übertragen würde das bedeuten für jede ISO Eisntellung einen Sensor mit verschiedener Pixelgröße zu verwenden.


    LG,


    Dieter

    Zitat von satmax

    Seit ich 4 GB habe, läuft mein Vista32 erstmals gut. :)


    Schönes Bsp dafür, dass das Marketing funktioniert und dem Kunden Sachen verkauft werden die er gar nicht verwenden kann. Und der Kunde fühlt sich auch noch gut damit:cry:


    Du weist aber schon das Vista 32 nur knapp über 3GB verwenden kann,
    oder war dieser Post ironisch gemeint...

    Zitat von neumeister

    Schönes Bsp dafür, dass das Marketing funktioniert und dem Kunden Sachen verkauft werden die er gar nicht verwenden kann. Und der Kunde fühlt sich auch noch gut damit:cry:


    Du weist aber schon das Vista 32 nur knapp über 3GB verwenden kann,
    oder war dieser Post ironisch gemeint...


    Sorry, das ist ein Tippfehler, :o ich meinte natürlich Vista 64! Das mit den 3 GB war mir natürlich bewusst. Ich arbeite viel mit VMWare und da sind die 4 GB mit Vista 64 schon super.


    Einfach nur mal so ein Programm starten und ein wenig arbeiten ist kein Unterschied zu Vista 32. Meist habe ich aber mehr Programme offen und zumindest 1, wenn nicht 2 VM-Maschinen. Da macht sich dann der Speicher bemerkbar. Natürlich muss auch das rundherum zu den 4 GB passen.


    Gruß
    Markus

    Das Oly Schmierentheater geht in die nächste Runde:


    jetzt will Oly Oberkasper Watanabe :helau: plötzlich gar nichts mehr gesagt haben. Siehe Stellungnahme von Olympus auf Photoscala:


    "Über eine vernünftige Obergrenze des E-Systems oder eines anderen SLR-Konzeptes hat sich Herr Watanabe nicht geäußert."


    Wer glaubt denen noch irgendwas ?

Unserer Olympus-Fachhändler

Foto Baur