Der Dynamikwahn ....

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    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Hallo Nolite,
      auch Dir vielen Dank für die erklärenden Ausführungen; wieder etwas dazu gelenrt. Prinzipiell scheine ich ja (aufgrund meines fehlenden technischen und physikalischen Verständnisses, gepaart mit Null Englischkenntnissen:cry:) im Vorteil zu sein: was ich nicht weiß - macht mich nicht heiß:helau::devil:!
      Ich bin halt immer wieder positiv überrascht und natürlich auch erfreut, dass mir mit dem angeblichen zu kleinen Sensor, dem viel zu geringen Belcihtungsumfang, trotz des zu kleinen und dunklen Suchers usw. usw. überhaupt sehenswerte Bilder gelingen. Meine Familie und meine Freunde sind jedenfalls mit meiner "Ausbeute" mehr als zufrieden.
      Daß Dias in der Projektion brillanter "rüberkommen" als nach einem Scan ist mir bekannt. Ich habe diesen Hinweis jedoch deshalb erwähnt, da sich heute keiner mehr vorstellen kann, wie es mit dem "Dynamikumfang" bei einem Kodachrome 25 aussah. Gerade weil ich solche Dias z.Zt. einscanne und das "Elend" mit dem BU sehe, muss ich immer wieder schmunzeln wenn da mit Blendenstufen über 10 schwadroniert wird. Vielleicht habe ich aber auch einen "an der Waffel" und sehe das einfach viel zu locker?!
      Auch von Anselm Adams Zonensystem habe ich schon mal etwas gelesen. Zu meiner Schande muß ich allerdings gestehen, das ich das ganze anschließend abgeheftet und vergessen habe. Interessant für mich ist dabei, dass er schon vor längerer Zeit bestimmte Fakten erwähnte die auch heute noch gültig sind. Also ist die E-620 einfach optimal!

      Liebe Grüße
      Jürgen
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Dazu liefere ich gerne mal einen Vergleich.
      Bild 1 ist die Kopie von einem Dia, verkleinerter ca. 70%-Ausschnitt.
      Bild 2 ist ein verkleinertes Digitaloriginal.
      In beiden Fällen war die gleiche Beleuchtung im Einsatz, zwei Blitze als Zangenblitz im 90°-Winkel zueinander und mit Streufolien versehen. Abstand zum Objekt ca. 6..8 cm bei den Diaaufnahmen und ca. 15..18 cm bei den neueren Digitalaufnahmen, Leuchtzeit 1/20000 Sekunde. Die Blitze wirken für den Brummer dann wie riesige Flächenleuchten.
      Wenn man das mal so nebeneinander sieht ....
      Dateien
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      Wolfgang_R

      Der Amateur sorgt sich um die richtige Ausrüstung, der Profi sorgt sich ums Geld und der Meister sorgt sich ums Licht. (Georg IR B.)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von wolfgang_r ()

    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Wolfgang, ein mehr als aufschlussreicher Vergleich:applaus:; danke.
      Damit kommt m. E. einwandfrei zum Ausdruck, dass ein Dia eben nur in der Projektion brillanter wirkt (vgl. Ausführungen von Nolite). So richtig klar war mir das eigentlich bisher nicht. Ich war und bin froh, dass ich meine "alten" Schätzchen irgendwie retten kann. So besitze ich Dias -Mitte der 60iger Jahre- von meinem früherem Wohnort die ich unbedingt erhalten will und muss. Zeigen sie doch eine Landschaft und ein Stadtbild welches heute schon "archälogisch" wertvoll ist:helau:.
      Ich nehme einmal an, dass das zweite mit einer Oly aufgenommen worden ist. Selbst wenn nicht, zeigt es jedoch sehr schön, welche Möglichkeiten die Digitalen bieten. Wie gesagt, mir reicht bei der E-620 der Dynamikumfang (DU) von ca. 10 Blenden mehr als aus. So wie ich Nolite verstanden habe ist es anscheinend wichtig, feinste Nuancen und Tonwerte sauber aufzuzeichnen. M. E. kriegen das sowohl die E-3 als auch die E-620 sehr gut hin. Wenn die E-5 und die neueren Pen's da noch einen Tick drüber liegen - umso besser.
      Wie gesagt, ich finde Deine Ausführungen (auch die von Nolite) und Beispiele untermauern Deine Überschrift mehr als 100%ig:applaus:! Eigentlich müssten all die "Lohnschreiber" die sich zum DU äußern nachweisen, dass sie Deine Ausarbeitung nicht nur gelesen sondern auch verstanden haben! Dann wäre endlich "Ruhe im Karton"! Aber, ich glaube, dann wird (wie Petterson schon ausführte) wieder eine andere Sau durch's Dorf getrieben.
      Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag.

      Liebe Grüße
      Jürgen
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      andromeda schrieb:

      (...)
      Ich nehme einmal an, dass das zweite mit einer Oly aufgenommen worden ist. Selbst wenn nicht, zeigt es jedoch sehr schön, welche Möglichkeiten die Digitalen bieten.
      (...)
      Liebe Grüße
      Jürgen


      Danke, wünsche ich Dir auch (und allen anderen natürlich). Es war die E-3, siehe hier: forum.olympioniken.de/showthread.php?t=1097
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wolfgang_r ()

    • AW: Der Dynamikwahn ....

      andromeda schrieb:


      Daß Dias in der Projektion brillanter "rüberkommen" als nach einem Scan ist mir bekannt. Ich habe diesen Hinweis jedoch deshalb erwähnt, da sich heute keiner mehr vorstellen kann, wie es mit dem "Dynamikumfang" bei einem Kodachrome 25 aussah. Gerade weil ich solche Dias z.Zt. einscanne und das "Elend" mit dem BU sehe, muss ich immer wieder schmunzeln wenn da mit Blendenstufen über 10 schwadroniert wird. Vielleicht habe ich aber auch einen "an der Waffel" und sehe das einfach viel zu locker?!

      Doch, den Kodachrome kenne ich... damals hat man als Diafotograf (neben der richtigen Belichtung) auch gelernt, nicht zu bewältigende Kontrastumfänge zu meiden (Stichwort "richtiges Licht") und hat sich ansonsten über die Ergebnisse gefreut. Zumal, wenn ich mich recht erinnere, die Fachpresse damals der Meinung war, Diafilm könnte einen hohen Kontrastumfang bewältigen.

      andromeda schrieb:


      Auch von Anselm Adams Zonensystem habe ich schon mal etwas gelesen. Zu meiner Schande muß ich allerdings gestehen, das ich das ganze anschließend abgeheftet und vergessen habe. Interessant für mich ist dabei, dass er schon vor längerer Zeit bestimmte Fakten erwähnte die auch heute noch gültig sind.

      Ich habe mir damals alle Mühe gegeben, das Zonensystem auf SW-Kleinbild anzuwenden. Und bin natürlich wie alle anderen auch daran gescheitert. Doch der Erkenntnisgewinn durch Begreifen der Zusammenhänge war unbezahlbar.
      Digital macht das Zonensystem in dieser Form keinen Sinn mehr. Die Belichtung muss sich nur noch an den Lichtern ausrichten, alles andere geht von selbst oder per EBV. Im Grunde ist es wesentlich einfacher geworden. Man muss nicht mehr darüber nachdenken, ob man überbelichtet und dann kürzer entwickelt oder umgekehrt und welchen Entwickler man in welcher Verdünnung bei welcher Temperatur verwendet, jeweils natürlich abhängig von der jeweiligen Filmsorte, um dann auf Papier jeweils welcher Gradation auszubelichten...

      andromeda schrieb:

      So wie ich Nolite verstanden habe ist es anscheinend wichtig, feinste Nuancen und Tonwerte sauber aufzuzeichnen. M. E. kriegen das sowohl die E-3 als auch die E-620 sehr gut hin.

      Sollte kein Problem sein. An die Grenzen kommst du eventuell dann, wenn du z.B. ein schwarzes Auto vor einer schwarzen Hohlkehle fotografieren sollst, und möglichst viele Schwarztöne fein abgestuft rüberkommen sollten... nicht, dass ich so was schon gemacht hätte. Naja, ohne Auto, dafür schwarzes Kleid vor schwarzem Studiohintergrund. Ist schon mal nicht ganz leicht, das auszuleuchten. Hat man das einigermaßen geschafft, merkt man, dass zwischen Schwarz und Schwarz ganze Welten liegen, die nicht ganz einfach darzustellen sind. Aber das geht mit DSLRs anderer Hersteller auch nicht wirklich besser. Mit einigen der neuesten CMOS Sensoren eventuell sogar noch schlechter. Mit einem MF-Digiback geht es vermutlich schon besser (Hoffe ich jedenfalls, für irgendwas müssen die ja noch gut sein mit ihren vielen Megapixeln). Aber dann hat man immer noch das Problem, jemanden zu finden, der diese Nuancen im Druck rüberbringen kann. Ok, das ist ein Spezialfall. Komischerweise ist mir in Foren noch nie dieser Spezialfall begegnet, sondern nur so was wie z.B. Sport in dunklen Hallen, wo man dann auf weitgehend rauschfreien Fotos Sportler mit grüner, gelber oder orangener Hautfarbe bewundern kann. Das wäre eigentlich sogar ein Dissertationsthema in digitaler Fotografie: Die Dynamik der Wiedergabe von Hauttönen bei steigendem Dynamikumfang.
      Die letzte Bemerkung ist übrigens nicht wirklich ein Seitenhieb, sondern eher ein Tipp: Mal auf darauf achten, was bei Hoher Dynamik und/oder hohen ISO-Werten so mit den Farben passieren kann...
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      wolfgang_r schrieb:


      ... Ein One-Shot-HDR in den Kameras wäre eine tolle Lösung vor allem in Situationen mit viel Licht und extremen Kontrasten.
      ...


      Es würde mich nicht wundern, wenn das der nächste Schritt bei Panasonic sein wird (Mehrfachbelichtung mit elektronischem Verschluß).
      Zumindest aus technischer Sicht - aus kaufmännischer Sicht verstehe ich diese Firma allerdings nicht wirklich. Kann durchaus sein, daß sie sowas gar nicht für notwendig erachten, obwohl sie es bauen könnten. Oder sie behalten dieses Feature einem künftigen Sondermodell vor, von dem sie allerdings noch nicht wissen, ob sie es jemals bauen werden, geschweige denn, ob sie es, nachdem sie es gebaut haben, auch verkaufen wollen.

      LG Horstl
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Horstl schrieb:

      Es würde mich nicht wundern, wenn das der nächste Schritt bei Panasonic sein wird (Mehrfachbelichtung mit elektronischem Verschluß).
      (...)
      LG Horstl


      :D Ich mich auch nicht. Ist ja schließlich nichts anderes als Video, nur mit weniger Bildern nacheinander und leicht modifiziert ....
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      Wolfgang_R

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    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Hallo,

      Nolite schrieb:

      [...]
      Sollte kein Problem sein. An die Grenzen kommst du eventuell dann, wenn du z.B. ein schwarzes Auto vor einer schwarzen Hohlkehle fotografieren sollst, und möglichst viele Schwarztöne fein abgestuft rüberkommen sollten... nicht, dass ich so was schon gemacht hätte. Naja, ohne Auto, dafür schwarzes Kleid vor schwarzem Studiohintergrund. Ist schon mal nicht ganz leicht, das auszuleuchten. Hat man das einigermaßen geschafft, merkt man, dass zwischen Schwarz und Schwarz ganze Welten liegen, die nicht ganz einfach darzustellen sind. [...]


      ja das stimmt. Ich habe kürzlich in einem Studio Shooting sowas ausprobiert (schwarz auf schwarz). Und da sieht man dann, das schwarz nicht schwarz ist. Auch sehr interessant, wenn man sich die Bilder auf dem Monitor anschaut: zwischen dem Bild auf schwarzem Hintergrund und demselben Bild auf grauem Hintergrund liegen bei der Betrachtung Welten. Es reicht schon ein ein paar Pixel breiter weißer Rahmen um die Wirkung zu verändern. Da sieht man dann auch, welchen Einfluss bei der Betrachtung die Umgebung auf die Bilder hat.

      viele Grüße,
      Meik
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Direct HDR (DRI) <- gleich mal ein Patent anmelden. ^^ Das Verfahren sollte wirklich kein großes Thema mehr ooc sein, da verstehe ich Olympus auch nicht mehr, vor allem, es wäre ein nettes Feature und eher sehr simple zu realisieren. Schauen wir mal was da kommt.

      Was Dia angeht, ich habe die auch immer gemocht, alleine schon wegen der Größe und die Leinwand hat auch einen Vorteil, sie bildet den Farbraum/die Farben quasi 1:1 ab. Daran scheitern dann auch viele Monitore oder auch Fotopapiere, was einen "Schwarzen Adler auf schwarzen Grund" (frei nach Otto) natürlich eh unmöglich macht, wenn er in der Kamera vielleicht auch noch da gewesen wäre. Bei Monitoren kommt noch die eingestellte Helligkeit hinzu und die ist bei den allermeisten Personen eher nicht korrekt gewählt. Wenn auch eher zu hell statt passend.
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Thowe schrieb:

      ...vor allem, es wäre ein nettes Feature und eher sehr simple zu realisieren. Schauen wir mal was da kommt...

      Ganz so einfach ist es nicht, denn es benötigt eine sehr schnelle Sensorauslesung - das ist aber genau das, was Panasonic in den letzten Jahren vorangetrieben hat.
      Ich freue mich ja schon, wenn sowas endlich eingebaut wird - weniger wegen akuter Dynamikmangelerscheinungen, sondern wegen der Reaktionen die es geben wird.
      Eine unechte Cropdynamik wird das werden, keine echte Dynamik nach dem Reinheitsgebot. Genauso wie die unechte Brennweitenverlängerung. Außerdem wird man sich darauf besinnen, daß zuviel Dynamik immer schon schlecht und unnatürlich war. Eine echte, mittlere Dynamik, wie sie nur große Sensoren bieten können, wird dann genau das Richtige sein, das brauchen die Profis, deswegen kommt (µ)FT da leider nicht in Frage. Ganz zu schweigen davon, daß man die Dynamik vom kleinen Sensor viel mehr vergrößern muß, als von einem großen Sensor.
      So ist sie nun mal, die Phosyk.

      LG Horstl
    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Horstl schrieb:

      (...)
      Ich freue mich ja schon, wenn sowas endlich eingebaut wird - weniger wegen akuter Dynamikmangelerscheinungen, sondern wegen der Reaktionen die es geben wird.
      Eine unechte Cropdynamik wird das werden, keine echte Dynamik nach dem Reinheitsgebot. Genauso wie die unechte Brennweitenverlängerung. Außerdem wird man sich darauf besinnen, daß zuviel Dynamik immer schon schlecht und unnatürlich war. Eine echte, mittlere Dynamik, wie sie nur große Sensoren bieten können, (...)

      LG Horstl



      :D So in etwa wird man das erwarten dürfen.
      (... und im Familienkreis freuen sich die gleichen Leute dann über die kleine schnuckelige Knipse mit ihren Möglichkeiten und können Bilder zeigen, die man ohne sie gar nicht gemacht hätte, weil es einfach zu blöd aussieht und viel zu unbequem ist immer mit dem riesen Gedöns für die Albumbildchen (landen sie überhaupt da, oder sind sie sowieso nur mal so fürs gucken am - natürlich kalibrierten;-) - Notebook oder dem Flachfernseher mit 1:1000000 Dynamik?) herum zu laufen.)
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      Wolfgang_R

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    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Kleiner Versuch bei nicht zu sehr extremen Verhältnissen, um den Einfluß des Streulichts auf die realisierbare Dynamik zu zeigen.
      Manuelle Belichtungseinstellung.
      Zuerst die beiden Originalbilder, eines mit Sonne und hellen Wolken abgedeckt.
      Dann habe ich aus dem Bild mit der Abschattung aus den dunklen Teilen zwei Streifen in das Bild ohne Abschattung kopiert und den Bereich aufgesteilt, um es besser sichtbar zu machen. Die Streifen sind markiert.
      Es ist nicht viel, aber man kann (zumindest auf meinem Monitor) die Aufhellung in dem Bild ohne Abschattung sehen. Es ist bei diesen harmlosen Verhältnissen immerhin noch genug, um es aus dem 8-Bit-JPG aus den unteren Bits herauskitzeln zu können.

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file13500681941_P9150786-2_or.jpg]

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file13500682382_P9150787-2_or.jpg]

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file13500682723_P9150786-2_comb1.jpg]

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file13500683244_P9150786-2_comb2.jpg]

      Hier ein Beispiel bei extremen Verhältnissen.
      Zunächst das Übersichtsbild mit der abgedeckten Sonne:

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file13500684938_P9160805_klein.jpg]

      Hier habe ich Teile aus dem Bild OHNE abgedeckte Sonnen hinein kopiert. Da braucht man keine Markierung mehr, um die Aufhellung der dunkleren Bildteile durch Streulicht zu erkennen.

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file13500685299_P9160805_crop.jpg]

      Das folgende Bild zeigt an Hand der links und rechts einkopierten Streifen, dass auch helle Bildteile durch Streulicht beeinflusst werden. Der Kontrast wird reduziert.

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file135006857410_P9160804__komb.jpg]

      Da kann der Sensor eine noch so irre Dynamik vertragen, es nützt nichts.
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    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Den Aufhellungs-Effekt kann man sogar mit einem alten analogen Handbelichtungsmesser (in meinem Fall Lunasix F) nachweisen. Zweckmäßig wäre eine Analog-Spiegelreflexkamera, bei der man ohne Film drin den Deckel hinten auf macht, in B den Verschluß offen festsetzt, hinten den Belichtungsmesser mit seinem Messfeld in der Filmebene positioniert und mit einem schwarzen Tuch vor Fremdlicht schützt. Ein Teleobjektiv (machts einfacher wegen dem engeren Bildwinkel) ohne Streulichtblende an der Kamera zum Fenster hinaus richten, den Belichtungsmesser auf Null stellen, dann mit einer nicht zu schwachen, gerichteten Lampe seitlich sicher außerhalb des Bildwinkels auf die Frontlinse leuchten und die Anzeige des Belichtungsmessers beobachten.
      Eine Digitalkamera ist wegen der stufigen Belichtungsanzeige nicht geeignet.
      Da geht es auf andere Weise. Einen hohen ISO-Wert einstellen, damit auch das Licht nahe des Sensor-Rauschniveaus noch erfasst. In stockfinsterer Nacht das Teleobjektiv in die schwarze Nacht richten und dann mit einer gerichteten Lampe seitlich sicher außerhalb des Bildwinkels auf die Frontlinse leuchten. Ich habe für die Beispiele unten eine Mini-Maglite mit nicht mehr ganz frischen AA-Zellen aus 20 cm Entfernung benutzt. WB war auf Tageslicht. Die schwarzen Bilder sind die ohne seitliche Einstrahlung. Schwarzwert in LR4.1 stand auf 0.
      Die beiden Streulichtbilder bei ISO 3200 entstanden durch unterschiedliche Einstrahlwinkel. Ich würde sagen, vernachlässigbar ist das nicht und spricht deutlich für den Einsatz einer Streulichtblende.

      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file135007081711_P9110772-2_klein.jpg]
      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file135007088012_P9110775-2_klein.jpg]
      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file135007091713_P9110773-2_klein.jpg]
      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file135007095214_P9110778-2_klein.jpg]
      [IMG:http://datenkeule.de/dl.php?file=thumb_file135007098415_P9110777-2_klein.jpg]
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    • AW: Der Dynamikwahn ....

      Gandalf schrieb:

      (...)
      Jetzt weis ich auch, warum ich die Streulichtblende immer drauf habe. Das es so viel ausmacht, hätte ich allerdings nicht gedacht.


      Bei ganz normalen praktischen Aufnahmen ist das auch deutlich zu sehen. >KLICK> Da ja normalerweise niemand einen Vergleich unter gleichen Verhältnissen macht, halten die Streulichtblendenmuffel ihre Ergebnisse für gut. Sie verschenken viel Potenzial bei ihren Aufnahmen.
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      Wolfgang_R

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